Yuri Manvelyan erməni jurnalist və Epress.am saytının rəhbəridir. O və birlikdə çalışdığı kollektiv Qarabağ konflikti, Ermənistan-Azərbaycan münasibətləri barədə olduqca obyektiv xəbərlər yayınlamaları, eyni zamanda azərbaycanlı yazarların mətnlərini erməni dilinə çevirib, oxucularına çatdırmaları ilə seçilirlər. Yuri, həm də BBC-nin Bakı ofisinin müxbiri Aleksey Manvelyanın oğludur. Manvelyanlar ailəsi Qarabağ müharibəsi vaxtı Gəncədən Yerevana köçüb.
– Yura, gəl səndən başlayaq və sonra ortaq bəlamıza keçək. Bildiyim qədərilə, Azərbaycanda, o vaxt Kirovabad adlanan Gəncədə doğulmusan, uşaqlığının bir hissəsi orda keçib. Yadında qalan nələr olub?
– Heyf ki, Azərbaycanda doğulmaq millətlərarası nifrət təbliğatına qoşulmağa mane olmur, məsələn, Ermənistanın əvvəlki iki prezidenti də Azərbaycanda doğulmuş, orda böyümüş, yerli kompartiyanın xətti ilə karyera qurmuşdular. Azərbaycanda doğulmaq Robert Köçəryana millətlərin etnik özgəliyi barədə rasist konsepsiya səsləndirməyə, İrəvana qoşun yeridib, “genetik özgələrə” atəş açmaq əmri verməyə mane olmadı. O ki qaldı, xatirələrə… səhərlər küçəni süpürən qadınlara anamın çay aparmağı yadıma gəlir. Uşaq bağçası vardı, orda oyuncaqlara əl vurmaq yasaq idi, günortalar da bizi yatmağa məcbur edirdilər. Gəncənin ortasından keçən körpü, valideynlərimdən ayrı düşüb, itsəm, qarşısına gəlib, atamı gözləməli olduğum bir heykəl vardı. Qonşumuz Xuraman vardı, böyük qardaşıma söyüş söymək öyrədirdi, bu proses yuxarı mərtəbədə yaşayan qonşu Keninqsberqə bərk əzab verirdi. Həyətdə mağar vardı, həndəvərdə yaşayanlar burda toy, sünnət qeyd edir, yas keçirirdilər. Bir dəfə o mağar yandı, köpüklü su ilə söndürdülər, sonra biz uşaqlar, o köpüyün içində oynayırdıq.
Novruz bayramları yadıma gəlir, həyətlərdə taxta və maşın şinlərindən tonqal qalayırdılar, sonra biz alaqapılara girib, qapıları döyür, papaqlarımızı qoyub, qaçırdıq. Gəlib götürəndə, papaqlarımız konfet və rəngli yumurtalarla dolu olurdu. Binamızın bir ucunda bığlı bir dayı otururdu, 10 qəpiyə qazlı su, 15 qəpiyə “korjik” satırdı. Küçədən o yanda atamın işlədiyi zavod vardı. Sonra bacım peyda oldu, anama xəstəxanaya yemək aparırdıq atamla bir yerdə. Sonra tez-tez Qorbaçovu göstərən televizor peyda oldu, vərəqələr oxuyan böyüklər narahat idi, məktəbdə qardaşlarımın nəsə problemləri vardı, “sumqayıt” sözü eşidirdim, divardan yekə bir şəkil asılmışdı… Şəhərin ermənilər yaşayan tərəfində, qohumlarımızın evindəki günlər. Bizi – uşaqları arada zirzəmilərə soxurdular, deyirdilər ki “türklər gəlir”, böyüklər bel və ağac götürüb, harasa gedirdilər. Sonra tanklar gəldi, biz 28 aprel küçəsindəki evimizə qayıtdıq, amma daha orada yaşamadıq. Bir səhər LAZ avtobusuna minib, İrəvana gəldik, burda atamın bacısı yaşayırdı amma müharibədən sonra başqa qohumlarımız kimi, o da Rusiyaya köçdü.
– Ermənistana köçəndən sonra həyatında nə dəyişdi? Harda yaşayır, özünü necə hiss edirdin, bu dəyişikliklər sənin üçün nədən xəbər verirdi?
– Burda məktəbə getməyə başladım, erməni dilində danışmağı öyrəndim. Böyüklərə daha çətin idi, onlar rusca danışırdılar deyə, yerlilər onlara “türk” deyirdi. “Başımıza bəla gəldilər”, “bizim çörəyimizi yeyirsiniz” deyirdilər. Çətinliklər çox idi, yataqxanalarda yaşayırdıq, şəhərlərdə yaşayandan sonra kənd yerlərinə köçməli olurduq arada. Çətin idi, çünki məişətdən tutmuş, siyasi problemlərə qədər hər şey ailə-klan – “özümüzünkülər” və “yadlar” prinsipi ilə həll edilirdi. Sonra hakimiyyətə qarabağlılar gəldi, nədənsə Azərbaycandan gələn bütün erməniləri onlarla bir tərəziyə qoymağa başladılar. Elə indi də, hamımıza gəlmə deyirlər.
– Müharibəyə qədər bu iki millətin sülh, dostluq içində yaşadığı ümumiləşdirmə, ya da mif olduğunu düşünürsənmi? Xatirələrindən, böyüklərin söhbətlərindən və nəhayət, jurnalist kimi öyrəndiklərindən çıxış edərək, nə deyərdin?
– Keçmişdə sülh və dostluq nümunələri axtarmaqdan elə də xoşum gəlmir. Müharibə ilə müqayisədə çox şey sülhə və dostluğa oxşayır. Düşünürəm ki, fərqli şeylər vardı, xatirələr isə “indi nə daha çox sərf edir” prinsipi ilə redaktə olunur. Sülhməramlı layihələr çərçivəsində hazırlanan “Qarışıq ailələr” barədə süjetlər məni adətən narahat edir. Bu filmlər sonra erməni ya da azərbaycan tamaşaçısına təqdim edilir. Tamaşaçı üçün isə əsas olan qadının milliyətidir. “Bizimki” “düşmənə” ərə gedibsə, fahişədir, yox, əksinədirsə normal sülhməramlı süjetdir. Konflikt, onun dəstəklənməsi və çıxış yollarının axtarılması – olduqca gəlirli biznesdir. İnsanlar bunun üzərində pul, karyera qazanır. İndi bununla məşğul olanlar bəlkə də onilliklər əvvəl entuziast idilər, amma indi bütün bunlar sinizmdən başqa bir şey deyil.
Erməni-azərbaycanlı konfliktinin müzakirəsi bu konfliktdən əziyyət çəkən insanların problemlərinin həllini nəzərdə tutsaydı, indi biz dünənki, bu günki, sabahkı zorakılıqları leqallaşdıran tarixi sənədləri, qətnamələri, xəritələri, ənənə və ailə dəyərlərini əlimizdə bayraq etməzdik. Mən Bakını və Azərbaycanı məktəbi, uşaqlığı, sevgisi, doğma həyəti kimi xatırlayan insanların arasında yaşayıram, onlarla ünsiyyətdə oluram. Onların Azərbaycanla bağlı illüziyaları yoxdur. Ermənistanla bağlı illüziyaları isə daha da azdır. Səfalət, dağılmış ailələr, talelər, ömürdən qoparılmış illər və ən əsası, Ermənistanın yeni vətəndaşları olan özlərinə qarşı hörmətsizlik barədə danışacaq şeyləri çoxdur. Əminəm, Ermənistandan və Qarabağdan olan azərbaycanlı qaçqınların da danışacaq şeyləri az deyil. Hakimiyyətdəki «yerazlar» istisnadır. Bununla yanaşı, əminəm, bir ölkədə insanlar titullu millət və digərlərinə ayrılırsa, azərbaycanlı, rus, ukraynalı, qazax, ərəb, türkün çoxluqda olduğu bir ölkədə erməni azlıq kimi problem yaşaya bilər. Amma bu problemi Ermənistanda azərbaycanlı, yezid, kürd, malakan, romalar da yaşayır.
– Səni illərdir, tanıyıram. Hər dəfə də Qarabağ konfliktindən söz düşəndə özünü “erməni tərəfi” kimi müəyyən etməməyinə, bu iki milləti heç vaxt “bizimkilərə” və “sizinkilərə” bölməməyinə təəccüblənirəm. Bu peşəkar vərdişdir, yoxsa sadəcə bu konfliktə kənardan baxmağa öyrəşmisən?
– Balkanlara səfər edənə qədər Qarabağ konflikti mənim sevimli konfliktim idi. Sonra da Əfqanıstan, Kürdüstan, Fələstinlə maraqlandım. Çindəki vəziyətdən az xəbər tuturam, Çeçenistan, Moskva, Tatarstan, Ukrayna, Qazaxstan, Belorus, ABŞ, Braziliyadakı vəziyyətdən isə daha çox. Gürcüstandakı konfliktlərdən daha az xəbərimiz var, hərçənd, düz burnumuzun dibindədi, özü də vizasız gedib-gəlmək olur. Tiflisdə dostarımız çoxdur, amma onların necə yaşadığını demək olar ki, bilmirik. Biz daha çox qrant proyektləri çərçivəsində görüşürük, ya da biznes – elə ikisi də eyni şeydir. Biz yaxşı partnyorlarıq, dostluğumuz isə daha gec rast gəlinən bir şeydir. Qərəz, onları da elə özümüzü tanıdığımız kimi tanıyırıq, yəni heç tanımırıq.
Hə, mən niyə “erməni tərəfi” deyiləm? Çünki içində yaşadığım, hər gün üzləşdiyim, işdə, redaksiyada, kollektivdə fokuslanmağa çalışdığım konflikt “erməni-azərbaycanlı” konflikti deyil. “Qarabağ konflikti” çoxdan erməni-azərbaycanlı problemi olmaqdan çıxıb. Bir neçə günün içində cəbhə bölgəsində yüzlərlə kasıbın balası həlak olur, ölkə başçıları isə Afrikada şir ovlayır, Dubayda villa alır, yaxtalarda üzür, insanları istismar edərək milyonlar qazanır. İnsanlar doğma yerlərini, “ənənəvi ailələrini” tərk edib, yad ölkələrdə “çuşka və xaçik” ayamalarına dözərək, belini ikiqat əyib, əlləşir ki, uşağını doyursun, cəbhə xəttinin hər iki tərəfində zabitlər, müharibə qəhrəmanları öz əsgərlərini soyur, döyür və alçaldır. Ermənilərin və azərbaycanlıların “ən yaxşı dostu”, korrupsiyalaşmış, cinayətkar, antixalq Rusiya höküməti isə özünəoxşar rejimləri dəstəkləyir və regionun militarlaşmasını stimullaşdırır.
Yəqin ki, bununla müxtəlif daşnaklar, imanlılar və əbədi olaraq “formalaşa bilməyən”, sosial ədalət və “Ermənilərin Ermənistanı” uğrunda əlləşən orta sinif də razılaşardı. Mən erməniləşmiş Qarabağın nə gündə olduğunu, necə bir “ofşor”a çevrildiyini, orda kimin necə yaşadığını, situasiyadan kimlərin necə yararlandığını görürəm axı. Etnik mənsubiyyətindən və hansı karyera pilləsinə qalxmalarından asılı olmayaraq, mən qatillər və ölüsoyanlarla eyni tərəfdə ola bilmərəm. Qarabağ barədə yalan danışmaq istəmirəm – bunu eləmək heç bir yaxşı şeyə gətirib çıxarmadı. Mən Azərbaycan barədə yalan danışmayanların tərəfindəyəm, o adamların tərəfindəyəm ki, onlar Ermənistanda və Azərbaycandakı etnik təmizləmələrə tarixi ədalət adı ilə haqq qazandırmırlar.
Deyirlər e “Qarabağ müharibəsində erməni tərəfi qalib gəlib”, “azərbaycan tərəfi müharibəni uduzub”. Mən azərbaycanlı tərəfi deyiləm, amma Qarabağda da heç kimə qalib gəlməmişəm, orda da mənə aid olan heç nə yoxdur. Qarabağ müharibəsi etnik təmizləmə, dinc və silahsız əhaliyə qarşı zorakılıq, talandır, səfalətdir. Bu müharibə əhalinin kütləvi miqrasiyasıdır, mədəniyyət, iqtisadiyyat, təhsili ələ almış müharibə partiyasının hakimiyyəti ələ keçirməsidir.
– Paşinyan və komandası hakimiyyətə gələndən sonra nə dəyişdi?
– Ermənistan əhalisinin böyük qismi üçün bu vacib hadisədir. Küçələrdəki kütləvi itaətsizliyi yadımıza salsaq, bu prosesin eyni zamanda şən, işıqlı, hətta gözəl bir şey olduğunu da deyə bilərik. Amma indi köhnə hakimiyyətin əlində böyük maliyyə resursları, KİV-lər, jurnalist ordusu, deputatlar və başqa provakatorlar var. Bu onlara imkan verir ki, səs-küy qaldırıb, istənilən mövzuda bir panika yaratsınlar. Ay nə bilim, torpaqları satırsınız, avropalı geylər ailələrimizi dağıdır, naşı siyasətçilər rus məmurlarınını qabağında yaxşı əyilə bilmir, Köçəryan siyasi məhbusdur-filan.
Heyif ki, yeni hökümət tez-tez bu provakasiyaları şərh etməyə, özünü müdafiə etməyə məcbur qalır. Bu da islahatları yubadır və ilkin vacib addımlardan – insanların işdə, evdə, ailədə, həbsxanada, xəstəxanada, məktəblərdə və başqa yerlərdə əziyyət çəkməsinə son verməkdən yayındırır.
Paşinyana gəlincə, nəzərə almaq lazımdır ki, o etirazlara qoşulanda, xalq onu qəbul elədi, çünki adam artıq 30 ildir ki üzdədir. SSRİ dağılanda 16 yaşı vardı, universitet rəhbərliyinə qarşı loyal olmadığı üçün ordan qovulmuşdu, hakimiyyəti sərt tənqid edən qəzetlərin jurnalisti və redaktoru olub, “İmpiçment” adlı hərəkat təşkil edib. Siyasi məhbus olub. Buna görə də aksiyalar zamanı onun öndə getməsinə razı olanları başa düşmək olur. Həm də ki, axı seçim də elə çox deyildi. Çoxları Qarabağ klanına – müharibə partiyasına satılmış ya da uyğunlaşmışdı.
Nə dəyişdi? Televiziyada və məktəb dərsliklərində heç nə dəyişməyib. İnsanlar məmurlardan və yerli knyazcıqlardan daha qorxmurlar. Bir az daha ədalətli məhkəmələrə, iqtisadiyyatın demonopoliyasına ümid yaranıb. Hərçənd, bundan xeyir görənlər hələ ki, köçəryançılardır. Mətbuatdakı zibillənmənin və rəqəmlərin içində batmamaq üçün, bizim kollektiv zəhmətkeşlərin, məhbusların, əsgərlərin, uşaqların, müxtəlif yaşda qadınların həyatında nələrin dəyişdiyini müşahidə edəcəyik. Çünki bu sahələrdə hələ ki, xüsusi bir dəyişiklik görmürük. Köhnə, varlı höküməti qovduq ki, həyatımızı korlamasınlar, təzə höküməti qovmaq üçün hələ bir səbəb yoxdur. Tərifləyəsi olsaq, bunu hələ ki səhiyyə nazirliyinə qarşı eləmək olar.
– Azərbaycanla bağlı siyasətdə bir dəyişkilik hiss edilirmi?
– Şəksiz. Hökumət nifrət propaqandasını təşviq etmir. Televiziyada erməni və azərbaycanlıların yaşadığı, sonra yerlərini dəyişdirdikləri kəndlər barədə filmlər göstərirlər. Belə filmləri adətən, sülhməramlı tədbirlər çərçivəsində görürük. “Sülhə hazırlaşmaq” konsepti ilə problemim yoxdur, necə ki, müharibə vaxtı və sonra öldürən, ölü soyan, terrorla məşğul olan “Artsax qəhrəmanı”, general, yüksək hərbçi titullu, deputat və Eçmiədzin feodalı Manvel Qriqoryanın həbsə atılması ilə problemim yoxdur. Köçəryanın da üstündə, quldurluqlarından başqa, dinc etitazçıların üstünə qoşun göndərmə cinayəti var. Yeri gəlmişkən, o da “Artsax qəhramanıdır”.
Qoy ölkə rəhbərləri görüşsünlər, amma cəbhə xəttindəki ölümlərin də məsuliyyətini üzərlərindən atmasınlar. Problemlərin həlli istiqamətindəki monopoliya da qırılmalıdır, görüşmək və “razborka” aparmaq təkcə rəhbərlərin deyil, bunu istəyən hər kəsin haqqı olmalıdır. Amma daha bu adamlar sonra xüsusi xidmət orqanlarındakı “vətənpərvərlərin” qarşısında da sorğu-suala çəkilməməlidir.
– Bu yaxınlarda iki ölkə rəhbərliyinin razılaşdığı “xalqları sülhə hazırlamaq” məsələsinə münasibətin necədir? Doğrudanmı sülhə hazırlıq başlayır? Erməni cəmiyyəti üçün sülh nədir və hansı şərtlər altında olmalıdır?
– Sülh heç yerdə yoxdur. Nə Ermənistanda, nə Yerevanda, nə Qarabağda, nə iş kollektivlərində, nə kəndlərdə, nə ailələrdə. Biz cəmiyyətlər barədə heç nə bilmirik, cəmiyyətin maraqları və fikri onilliklərdir ki bir dəstə işbazın alver predmetinə çevrilib. Bu işbazlara qulluq edən politoloqlar, sosioloqlar, jurnalistlər, sülhməramlılar və başqa təbliğatçılar isə bizi inandırmağa çalışır ki, mülklərin talanı, rasizm və əhalinin səfalətə sürüklənməsi erməni və ya azərbaycanlıların xeyrinə ola bilər. Daha söhbət hansı ermənilərdən gedir, Azərbaycanda kim necə yaşayır – güya bunlar vacib deyil.
– Bu günlərdə bir erməni sosioloq Armine Adibekyanla müsahibəm oldu. O, Azərbaycan cəmiyyətində, kitablarda, dərsliklərdə ksenofobiyanı araşdırır. O iddia edirdi ki, Ermənistanda məktəblərdə və dərsliklərdə ksenfobiya yoxdur. İki məktəbli atası kimi, sən onun iddiası ilə razısanmı?
– Sosioloq, özü də erməni sosioloq – adətən bir bəladır. Hansı ölkədə nifrət propaqandası daha güclüdür, bunu iddia edə bilmərəm. Amma Ermənistandakı dərsliklərdə ksenofobiya var. Dəsliklərdən əlavə uşaqlara nifrət aşılayan müəllimlər, tərbiyəçilər də var. Oğlum Roma bir dəfə dedi ki, “ata, biz də erməniyik?”. Sonra da dedi ki “düzdü ki, ermənilər dünyanın ən yaxşı xalqıdır?”. Oğlumun bağçasında asılmış “uzundırnaqlı azərbaycanlı əli saxlayan erməni əlinin” fotusunu özünüz də görə bilərsiniz.
– Sən Azərbaycan barədə olduqca “ehtiyatlı” xəbərlər yayan bir saytın rəhbərisən. Arada azərbaycan dilini bilən əməkdaşlarınız bizim yazar, jurnalist, fikir liderlərinin mətnlərini də tərcümə edir, saytınız bu mətnləri yayınlayır. Adətən, bunlar da Azərbaycanı “yaxşı tərəfdən” göstərən mətnlər olur. Bunu qəsdən, nifrət propaqandasına qarşı edirsən? Səni “azərbaycanlılara qarşı rəğbətdə” ittiham etmirlər ki?
– Biz kollektiv işləyirik. Redaksiya siyasətini birlikdə müzakirə edirik. Bizim jurnalistlərin hamısı bir vaxtlar son sözün qəzetin sahibi ya da baş redaktor olduğu mətbu orqanlarda işləyiblər. Epress.am–da isə biz cəhd edirik ki, qərarları bütün jurnalistlərin qəbul elədiyi bir format yaradaq. Kimsə nəsə tərcümə edir, kimsə çəkir, kimsə redaktə edir.
Qarşımızda Azərbaycanı yaxşı tərəfdən göstərmək kimi bir məqsəd yoxdur. Amma bilirəm ki, orda yaşayanlar hökümətin kontrolunda olan mətbu orqanlarında deyildiyi və yazıldığı kimi deyil. Həbsxanada kolon naçalniki ilə məhbusun dedikləri arasında fərq var. Və eşidəndə ki, ötən il azərbaycanlı zabitlərin öldürdüyü azərbaycan əsgərinin sayı erməni həmkarlarının öldürdüyü erməni əsgərlərindən daha çoxdur, bu söhbət mənim xoşuma gələ bilməz, mənə sərf edə bilməz. Ya da Ermənistan və Qarabağdan olan qaçqınların əzab çəkməsi, ya da pambıq çöllərində azərbaycanlı qadınların kütləvi zəhərlənməsi olsun.
O ki qaldı mətnlərə marağımıza. Bir vaxt biz gördük ki, azərbaycandilli kontentin çoxu rus və ingilis dillərinə çevrilmir, xeyli güclü müəllif, tədqiqatçı və araşdırmaçı da ancaq azərbaycan dilində yazır, bəzilərinə isə mətbuatda qadağalar var. Hərdən bəzi mətnləri çevirməyə nail oluruq. Hərdən, çünki Azərbaycandan olan həmkarlar çatışmır. Haqqın.az, ya da vesti.az-ların tirajlanmasını panarmeniyan, tayms.am, populyar bloggerlərin və bir-birinin məhsulu ilə qidalanan başqa savadlı millətçilərin ixtiyarına buraxaq.
Hə, hərdən bizi ittiham edirlər. İttiham edirlər ki, niyə biz hökümətdən Ermənstan vətəndaşlarının tanınmamış Dağlıq Qarabağ Respublikasında hansı hüquqi əsasla xidmət etdiyini soruşuruq? Özlərini elə aparırlar ki, sanki Ermənistan deyil, bizim redaksiya Dağlıq Qarabağ adlı respublikanı tanımayıb. Ya da biz azərbaycanlı əhalinin etnik təmizləməyə məruz qalması barədə yazanda, bizi ittiham edirlər. Belə baxanda, qalan hər şey normaldır. Ya da normal deyil, bilmirəm.
Söhbətləşdi: Günel Mövlud
