Müsahibimiz Ağ Partiyanın sədri, son vaxtlar müsahibələri, çıxışları ilə diqqət çəkməyi bacarmış gənc siyasətçi Tural Abbaslıdır.
Sevda Sultanova: Tural bəy, siyasət aləmində birdən parladınız. Məsələn, yutubda beş-altı il əvvəlki çıxışlarınızın baxış sayı çox azdır. Amma son bir ildə bu rəqəm xeyli artıb. Bu məşhurluğu nəyə borclusunuz?
Tural Abbaslı: Ola bilsin, reallıqlar dəyişib. Mən beş-altı il əvvəl yox, 2000-ci ildən rəsmi şəkildə Müsavat Partiyasının üzvü olmuşam. Yəni 18 yaşım tamam olan gündən aktiv siyasətlə məşğulam və sözün düzü, başqa heç bir işlə məşğul olmamışam. Məni çoxdan tanıyan dostlar da deyə bilərlər ki, mahiyyətcə, yəni ideoloji, yanaşma baxımından o qədər də böyük dəyişikliyə uğramamışam. İllərin gətirdiyi təcrübə, bilik öz yerində, ancaq əsas məğz dəyişməyib. Əgər sizin dediyiniz kimi, onda yox, indi parlayırıqsa, demək, cəmiyyətin bizim ideoloji fikirlərə indi tələbatı yaranıb. Ya da düşüncələrimizi indi çatdıra bilmişik.
S.S.: İdeoloji fikirlər deyəndə konkret nəyi nəzərdə tutursunuz?
T.A.: Siyasi, sosial proseslərə, hətta məişət məsələlərinə yanaşma tərzimizi. Dünənə qədər qeyri-populyar olan fikirlər bu gün populyardır. İqtidarın özünə baxın. Səhv eləmirəmsə, prezident İlham Əliyev tərəfindən 2016-cı il multikulturalizm ili elan edilmişdi. Amma 2020-ci ilin əvvəlində İlham Əliyev bir çıxışında dedi ki, biz kişi ilə kişinin evləndiyi Avropaya inteqrasiya eləməliyik? Görürsünüz, yanaşma dəyişib… Hətta dünənə qədər cəmiyyət deyə bilərdi ki, kişi ilə kişi özü bilər nə edər. Amma bu gün belə demir.
Aygün Aslanlı: Halbuki əksinə olmalıydı. Məntiqli o olardı ki, dünən etiraz eləsin, bu gün yox…
T.A.: Yox, mənə görə, inkişaf indi baş verənlərdir. Bu, liberal dəyərlərlə düşünən, inkişafı liberalizmdə, ya da ultra-liberalizmdə görən insanlar üçün geriləmədir. Amma mənim kimi mühafizəkarlar üçün təbiətin gərəyinə dönüşdür. Əslində, inkişaf elə budur: insan öz gərəyinə, öz təbiətinə qayıdır. Məşhur bir eksperiment var. Kağız bərkidicisini götürüb düzləyirlər, sonra fenlə qızdırırlar, o da qızanda köhnə halına qayıdır. Yəni maddələrin yaddaşı deyilən bir şey var. Bu da insanın yaddaşıdır, Allahın yaratdığı, insanın genetikasına qoyduğudur – qadına analıq hissi, kişiyə də atalıq hissi qoyub. Xanıma incəlik, gözəllik lütf elədiyi kimi, kişiyə də sərtlik, idarəçilik verib. İnsanın gərəyi budur. Amma əks ideologiya deyir, məsələn, ayfonla qoz qıraq. Bu, nə qədər məntiqlidir? Ayfon qoz qırmaq üçün istehsal olunmayıb, axı… Yəni o baxımdan bizdə dəyişən bir şey yoxdur. Mən özümü nəzərdə tuturam. Ola bilsin, cəmiyyət bunu indi kəşf eləyib, sosial şəbəkənin inkişafı və s. sayəsində. Bu vaxta qədər media nəzarətdəydi. Yarısı iqtidarın nəzarətindəydi, yarısı müxalifətin. Hərə öz yanaşmasını təbliğ edirdi. Dünənə qədər heç kim bizi öz mediasına buraxmırdı və bütün media onların monopoliyasında idi. Amma bu gün texnikanın inkişafı, sosial şəbəkələr, onların əlçatar olması sayəsində biz o monopoliyanı yarıb keçmişik və öz məhsulumuzu təklif edə bilmişik.
S.S.: Ola bilsin, cəmiyyət, ya da hansısa həqiqətlər dəyişib və sizin ideoloji yanaşmanız insanların diqqətini cəlb eləyir. Ancaq videolarınızı izləyəndə tamamilə başqa nəticəyə gəldim. Sizin əvvəlki ritorikanıza fikir verdim. Onda siz, daha çox təmkinlə, sakit danışırdınız, sözləri ehtiyatla seçirdiniz. Son bir neçə ildə isə ritorikanız çox dəyişib. Deyək ki, Rusiya məsələsini müzakirə eləyirsiniz. Deyirsiniz ki, “Navalnıdan adam olmayacaq”, ya da Azərsunun rəhbərini “hamamçı” adlandırırsınız. Sizə elə gəlmir ki, əslində, insanların diqqətini cəlb eləyən elə budur?
T.A.: Təbii ki, o da var. Amma məsələ tək o deyil. Siyasi priyomlar ola bilər. Məsələn…
S.S.: Şou…
A.A.: Populizm…
T.A.: Populizmə qalsa, bütün Avropa populizmə qayıdır. İngiltərənin baş naziri Boris Conson şoumen deyil? Kanadanın baş naziri corabı ilə gündəmə gəlir.
S.S.: Siz də bu cür ifadələrlə gündəmə gəlirsiniz?
T.A.: Qətiyyən. Onlar bunu yazıb, ölçüb-biçib eləyirlər. Amerikada prezidentliyə namizədlər debatlara çıxanda qalstuklarının rəngini seçmək üçün sorğular keçirirlər və neçə-neçə respondentdən fikir alandan sonra qalstuk taxırlar. Bizdə bu məsələlər o qədər nəzəriyyələşdirilməyib. Biz Şərq insanıyıq. Şərq insanı səmimiyyəti, təbiiliyi, düzü sevir. Və biz qaynarqanlı insanlarıq, Avropa soyuqluğu yoxdur bizdə. Məsələlərə soyuqqanlı yanaşmırıq. Məsələn, bizdə insana qarşı haqsızlıq edildiyini sakit tərzdə desən, eşidilməyəcək. Emosional desən, effekt verəcək. Belə deyək də, biz özümüzə qayıtmışıq. Düzü, mən dediklərinizi özümdə hiss eləmirəm, ola bilsin, kənardan daha yaxşı görünür. Amma soruşsanız ki, onda niyə eləydim, indi niyə beləyəm? Zamanın gətirdiyi rahatlıq, təcrübənin verdiyi özgüvən var.
A.A.: Yeni siyasət dedikləri budur? Kütləyə işləmək?
T.A.: Ola bilər ki, məhz elə budur. Demokratiya nədir? Kütlədən səs almaq quruluşu deyil? Biz demosun səsini alırıq.
S.S.: Bir müsahibədə demişdiniz ki, siyasətin şou tərəfi də var, yəni bunu nəzərə alırsınız. Əslində etirafınız xoşuma gəldi.
T.A.: Zatən siyasət insanları idarə etmək elmidir. Çünki sən insanlara xidmət eləyirsən. O insan da deyir ki, məhz buna tələb-təklif var. Əslində, bizim müxalifətin 20 illik uğursuzluğunun səbəbi odur ki, biz yeni obrazlar yaradıb onları cəmiyyətə yedirtmək istəyirdik. Məsələn, bir Elçibəy obrazı düşünün, bir İsa Qəmbər obrazı. Mənim İsa Qəmbərə hörmətim var. Çox sakit, tembrini dəyişmədən, düz tonla, kəskin, soyuqqanlı danışır. Elçibəy necə idi?
A.A.: Emosional.
T.A.: Kim prezident seçildi?
A.A.: Məncə, bu, o qədər də uyğun müqayisə deyil. Elçibəy təkcə emosional olduğuna görə prezident seçilməmişdi. Həm onda şərtlər də başqaydı.
T.A.: Yaxşı, gəlin, sizə uyğun bir müqayisə deyim. İlham Əliyevin reytinqinin ən yüksək olduğu dönəm hansı dönəmdir?
A.A.: Son aylar.
T.A.: Ritorika fərqi nə qədərdir?
A.A.: Çox.
T.A.: Vəssalam. Camaat dünənə qədər onu sevmirdi. Dünən çıxıb dedi ki, “sən kimsən bura gəlirsən? Hünərin var, gəl, F16-ları qaldırıram”. Və cəmiyyət bunu müsbət qarşıladı. Çünki İlham Əliyev xalqına döndü. Ya da götürün Ərdoğanı..
A.A.: Sizcə, bu, xalqa dönməkdir?
T.A.: Təbii ki. Xalq budur. Səhv eləmirəmsə, Çernomırdinin sözüdür: bizim materialımız budur. Və mən fəxr eləyirəm ki, xalqım budur, mən də onun dilində danışa bilirəm, onun dilini başa düşürəm. İstəyirsiniz, bir eksperiment eləyək. Duraq, burdan kənd Yasamala gedək, Yasamal uşaqları ilə söhbət eləyək, onlardan səs istəyim. Sonra cənuba gedək, ordan Qubaya, ordan da Naxçıvana gedək. Mən hər yerdə onların dilində danışıb səslərini ala biləcəm.
S.S.: Xalqın dilində danışmaq siyasətin keyfiyyətli olduğu anlamına gəlir?
T.A.: Demokratiya, insanların səsi ilə hakimiyyətə gəlməkdir. O səsi kim verir sənə? O insanlar verir. Onlar da özləri kimisini görmək istəyirlər. Sən onun dərdini başa düşməlisən. Məsələn, oğru aləminə sevgiylə yaşayan gəncliyi görməzlikdən gəlməklə o sevgi, yox olmur.
A.A.: Bu, dərdi başa düşməkdən daha çox, onun dərdiylə manipulyasiya eləməyə oxşayır.
T.A.: Manipulyasiya eləyib onun dərdinə əlac eləyəcəksən. O, qapısını açıb səni evə buraxmalıdır ki, sən ona həqiqətləri göstərəsən. Sən “varonok” bilməsən, qandal bilməsən, “nadzor” bilməsən, onunla necə ünsiyyət quracaqsan? Bilirsiniz, biz bu gün öz vətəndaşlarımızı kimlərə uduzmuşuq? Oğru aləminə. Bizim hesabımıza milyardlar qazanıb, sonra o milyardlar hesabına xalqa qəpik-quruş paylayanlara… Bu dəqiqə sosial şəbəkələrdə hamı onların şəkillərini profilinə qoyur. Yaxud da ömrü boyu hakimiyyətə yaltaqlanıb, bu gün nəsə bir xoş söz deyir, gedib bir kasıbın evinin qapısını düzəldib şəkil çəkdirir. Biz onların qeyri-səmimiliyini əllərindən almalıyıq, ya yox? Əgər o gəncliyi düzəltmək istəyiriksə, bunu onun dilində danışaraq eləməliyik. Yoxsa sən öz dilində danış, biz öz dilimizdə, görək, nə olacaq.
S.S.: Xalqın dilində danışmağı bir keyfiyyət, üstünlük hesab eləyirsiniz. Amma əsl keyfiyyət, hakimiyyətə gələndən sonra bilinəcək. Məsələn, Sərdar Cəlaloğluda da, Rəsul Quliyevdə də bu ritorika var. Sadəcə görünür, məsələn, sizin daha gənc olmağınız, nisbətən daha dəqiq emosional vurğular eləməyiniz və nisbətən savadlı danışmağınız rolunu oynayır.
T.A.: Bunu kompliment kimi qəbul eləyirəm.
S.S.: Mən sizi misal üçün, o siyasətçilərin, Sərdar Cəlaloğlunun, Rəsul Quliyevin yeni modeli kimi görürəm.
T.A.: Əslində, ola bilər və elədir. Zatən siyasət bir az da rəqəmlərdir. Bax, əvvəl seçki müddəti doqquz ay idi. Doqquz ay, altmış gün təbliğat-təşviqata vaxt verilirdi. Plakat yapışdıra bilərdik, qapı döyə bilərdik. İndi bu müddəti 28 günə endiriblər. 28 günə neynəyə bilərsiniz? Həm seçicini maarifləndirəcəksiniz, tərbiyələndirəcəksiniz, sonra da tərbiyələndirdiyiniz insandan səs istəyəcəksiniz? Mən 28 günə insanları maarifləndirməliyəm, yoxsa olan insandan səs almalıyam? Mənim işim maarifləndirmək deyil. Bu, Həsən bəy Zərdabinin işiydi. Allah rəhmət eləsin, o da indi olsaydı, qəzetinin tirajı olmayacaqdı. Yenə qeyd eləyirəm, bu işin bir texniki tərəfi də var.
A.A.: Sadəcə 28 gün deyil, axı. O 28 günə gələnə qədər keçən aylar, illər var.
T.A.: Partiyaların funksiyası cəmiyyətdən dəstək almaqdır. Cəmiyyəti maarifləndirmək partiyanın yox, başqa strukturların işidir.
A.A.: Bu, asan yola qaçmaq deyil, Tural bəy?
T.A.: Sizin dediyinizdən belə çıxır ki, biz gərək “AĞ” Partiyasını “Ağ Partiya universiteti”nə çevirək.
A.A.: Söhbət dərs deməkdən getmir. Cəmiyyəti seçkiyə hazırlamaq, problemləri göstərmək, gözünü açmaq, lap oyatmaq deyin.
T.A.: Biz zatən bu işlə məşğuluq. Amma siz oyatmaq deyəndə başqa şeyi nəzərdə tutursunuz, biz başqa şeyi. Məncə, cəmiyyətin partiyalardan gözləntiləri onlara verdiyindən daha çoxdur. Partiyaya üzv olmur, üzvlük haqqı vermir, büdcədən partiyaya maliyyə ayrılmağını istəmir, partiyanın dərdiylə maraqlanmır. Heç bilmir, hardan yeyir, hardan dolanır, harda yaşayır, amma tələb eləyir, problem yarananda “partiyalar hara baxır” deyir. Onlara bu strukturun necə işlədiyini izah eləsək, nə olacaq? İndi birinci yerdə dövlətin təhlükəsizliyi, Qarabağ məsələsi, sosial problemlər dayanır. Maslounun ehtiyaclar piramidasını xatırlayın. Siz dedikləriniz, maarifləndirmə üstdən bir pillə aşağıdakı mərhələdir. Ən üstdə də özün yetişəndən sonra yetişdirmə gəlir. Biz hələ aşağı pillədəyik – ev, yemək, içmək. Siz də deyirsiniz ki, niyə seçici yetişdirməklə məşğul olmursunuz? Mən bununla məşğul olsam, aşağıdan xəbərim olmayacaq.
A.A.: O zaman bu yeni siyasətdə intellektin yeri hardadır? Ona nə vaxt növbə çatacaq? Ümumiyyətlə, çatacaqmı?
T.A.: Təbii ki. Hər şeyin öz zamanı var. Vaxtilə Avropa “dünya kürə şəklindədir” deyən alimi yandırırdı. Hətta 1700-ci illərə qədər Fransa saraylarında insanlar təbii ehtiyaclarını küncə-bucağa eləyirdilər, başlarındakı gənələri gizlətmək üçün parik taxırdılar. Amma indi insan haqlarından, təmizlikdən dərs keçirlər. Bizdə də hər şeyin öz zamanı var.
A.A.: 200 il?
T.A.: Qətiyyən. Hətta, əksinə, biz geri getsək, özümüzə qayıdacağıq. Həmin dönəmdə bizdə “təmizlik imandandır” deyilirdi, namaz qılan beş dəfə dəstəmaz alırdı, kişi və qadın, ən azı, həftədə bir dəfə məcburən çimməliydi. Yəni biz o mərhələləri keçmişik, sadəcə özümüzdən qoparılmışıq. Çar Rusiyası, Sovetlər… Yəni arada-bərədə qalmışıq. İndi özümüzə qayıdanda hər şey düzələcək. Məgər Nəsrəddin Tusi bizdən çıxmayıb? Nə qədər alimlərimiz var. Bəyəm onlar Avropa görmüşdülər?
S.S.: Tural bəy, müsahibələriniz birində deyirsiniz ki, klassik müxalifət öz fəaliyyətində kabinetlərdən kənara çıxmadı. Bir partiya sədri kimi siz, buna alternativ olaraq hansı modeli təklif edirsiniz?
T.A.: Əslində, soruşa bilərlər ki, siz uzun müddət başqa bir partiyanın rəhbər strukturunda olmusunuz, indi etdiklərinizi orada da tətbiq eləyə bilərdiniz, yeni partiya qurmaq vacib idimi? Bir bayraq, bir logo, bir otaq, bir kabinet… Mən bu gün burada elədiklərimi öz partiyamda eləmək istəyirdim, hətta “Müsavat”ın Gənclər Təşkilatında edirdim də. Dəfələrlə təkliflər də vermişdim dəyişikliklərlə bağlı. O dönəmlərdə ən güclü gənclər təşkilatı bizimki idi. Onun da başında mən dururdum və o kiçik modeli bütün partiyaya tətbiq eləməyə çalışırdım. Amma kontingent o fikri qəbul eləmədi. Məsələn, mən qurultayda 20 səs aldım. Buna görə heç kimi qınamıram. Biri deyirdi, Arif bəy mənim yasıma, toyuma gəlib, ona səs verəcəm. O biri deyirdi, Vurğun bəy xahiş eləyib, biz rayon təşkilatı olaraq onun dediyi adama səs verəcəyik. Reallıq budur. İndi biz nə deyə bilərik? Mən də sona qədər mübarizə apardım və 20 səs aldım. Hətta uduzandan sonra iki il partiyada qaldım. Əgər bizim davamız vəzifə davası olsaydı, dərhal çıxardım partiyadan. Biz vəzifə-filan istəmirdik. Onsuz da müxalifətdə vəzifə deyilən şey yoxdur. Gəlir yox, maaş yox… Biz deyirdik ki, heç olmasa, potensialımızı göstərməyə imkan verən statusları əlimizdən almayın. Amma bizə hücumlar başladı, kənarlaşdırmağa çalışdılar. Quqla “Müsavat” yazın, Tural Abbaslı çıxacaq. Tural yazın, “Müsavat”ın adı yüz faiz çıxacaq. Həyatının 16 ilinin üstündən xətt çəkib çıxmaq və hər şeyi sıfırdan başlamaq asan deyil. Amma gördük ki, mümkün deyil, orada qalsaq, həm özümüz məhv olacağıq, həm də işimiz-gücümüz daxili intiriqalar olacaq. Ona görə, sakit-səssiz çıxdıq və yeni model budur. Nədir bilmirəm, amma budur.
Sizə bir misal gətirim. Biz son vaxtlar partiyaya heç kimi dəvət eləmirik, yəni dəvət təbliğatı aparmırıq. Özünüz gördünüz, indi ofisdə beş-altı nəfər var. Gedin görün, YAP daxil, neçə ofisdə bu qədər adam var? Yoxdur, partiyalar sıfıra endirilib. Dünən üzvlük vəsiqələrinin şəklini çəkib paylaşdıq. Bilirsiniz, bir sutkada nə qədər adam müracət elədi üzv olmaq üçün? Beş yüzə yaxın adam müraciət eləyib. Partiyaya üzv qəbul eləmək problem deyil. Əsas, üzvləri aktiv saxlamaq, onların özlərini partiyanın bir parçası kimi hiss etmələrini təmin eləməkdir. Qoy bu mənim partiyamdır desinlər. Mənim tanımadığım onlarla adam var ki, bizi müdafiə eləyir. Heç üzvümüz deyillər. Bax, əsas olan onların ürəyini qazanmaq, onları saxlamaqdır. Bəzən cəmiyyət səndən çox şey gözləyir.
A.A.: Sizdən belə gözləntilərin olması normal deyil? Siyasi partiya yaratmaq, hakimiyyətə gəlmək istəyinizlə üzərinizə belə bir məsuliyyət götürmüsünüz axı.
T.A.: Təbii ki, normaldır. Amma insanı ən yaxşı tanıyan onun özüdür, içində nə olduğunu ən yaxşı özü bilir.
A.A.: Yəni deyirsiniz, sizdən elə də çox şey gözləməsinlər?
T.A: Yox, demirəm, gözləməsinlər. Özünə güvənməyən insana heç kim güvənməz. Amma bəzən ola bilir. Biz Şərq insanıyıq, necə deyərlər, şair xalqıq. Ancaq həyatdır, sabah alınmaya bilər. Bir də görürsən, beş dəfə çempion olan biri altıncı dəfə olmadı.
S.S.: Yəni bu riskləri nəzərə almısınız.
T.A.: Təbii ki, almışıq. 18 yaşından siyasətdə olmağın verdiyi bir təcrübə var. Biz çalışırıq ki, dediyiniz o populyarlığı – əgər, doğrudan, varsa – real siyasi gücə, siyasi dividentə çevirək. Bunun üçün müxtəlif yollar axtarırıq. Partiya işi canlı orqanizm kimidir. Məsələn, biz artıq klassik anlamda rayon təşkilatları qurmaq uğrunda mübarizə aparmırıq. Bilirsiniz də, Masallı rayon təşkilatı, Ağcabədi rayon təşkilatı və s. Artıq sosial şəbəkələr bunların hamısını bir smartfona toplayıb və bu, daha praqmatikdir. Məsələn, klassik partiya strukturunda hər bir rayon təşkilatı özəklər – kəndlər üzrə bölünür, hər kənd ayda bir dəfə iclas eləməlidir, ayda bir dəfə rayon üzrə toplanmalıdırlar. Amma biz artıq yeni model tətbiq eləyirik. Müxtəlif kateqoriyalara görə, otuzdan çox votsap qrupları yaradılıb. Yəni rayon təşklatlarını, özəkləri votsap qruplar əvəz eləyir. İnsanlar partiyaya niyə üzv olurlar? Partiyanın ideyaları uğrunda fəaliyyət göstərmək üçün. Şərt deyil ki, mən onu rayonda üzv eləyim. Votsapda tapşırıq verilirsə, o tapşırığın çatma, yayılma, icra mexanizmi votsap, tvitter vasitəsilə baş tutursa, niyə də yox? Rəngli inqilablar nəyin köməyilə baş tutdu? Yəni biz yeni reallıqları qəbul eləyib bu istiqamətdə işləməyə çalışırıq. Doğru edib-etmədiyimizi isə zaman göstərəcək.
A.A.: Tural bəy, fərz eləyək ki, bu xalqın içinə qayıtmaq, onun dilindən danışmaq metodu ilə arzunuza çatdınız, istədiyiniz qədər səs topladınız və hakimiyyətə gəldiniz. Amma hakimiyyət, dövlətin idarəsi üçün təkcə xalqın dilində danışmaq kifayət eləmir, axı…
T.A.: Sizə elə gəlir, yoxsa necə?
A.A.: Mənə elə gəlir.
T.A.: Məncə də, sizə elə gəlir. Bu, fakt deyil.
A.A.: Dövlətin vergiləri var, inflyasiya, iqtisadiyyat var. Soruşmaq istəyirdim ki, o mərhələ üçün hansısa fəaliyyət proqramınız varmı?
T.A.: Əlbəttə, var. Hələ o vaxt “Müsavat”da sədrliyə namizədliyimi verəndə bir şüarımız vardı: Seçilməsək, nə edəcəyimizi bilirik, birdən seçilsək…? Yəni seçilməkdən daha çox qorxurduq, nəinki seçilməməkdən. Təbii ki, bunun məsuliyyətini bilirik. İndi nə var ki? Oturub tənqid eləyirsən, heç bir öhdəliyin yox, məsuliyyətin yox. Struktur belədir, müxalifətik. Gömrüyü, sosial müavinətləri və s. nizamlamaq kimi bir öhdəliyimiz yoxdur, tənqid elə, vəssalam. De ki, təqaüdçüyə min manat ver. Sabah bunu icra eləmək də var. Amma xalqın dilində danışmaq deyəndə, söhbət xalqın düşündüyü kimi düşünməkdən gedir. Onun kimi düşünməlisən, onun kimi danışmalısan. Sonra hakimiyyətə gələndə bu xəttin gücü nədə olur? O xalqın dəstəyi ilə istədiyini eləyə bilirsən. Adi bir nümunə gətirək. Ərdoğan seçkiyə qədər necə danışırdısa, indi ondan beşbetər danışır. Halbuki sizin yanaşmanızla, daha elmi-nəzəri danışmağa keçməliydi.
A.A.: Söhbət elmi-nəzəri danışmaqdan getmir, işdən gedir.
T.A.: Aydındır. Amma bu gün adamlar dron istehsalından tutmuş tank istehsalına qədər özləri eləyə bilirlər. Bilirsiniz, XXI əsr siyasəti insanları robot kimi görür. Ancaq insan robot deyil, maddi-mənəvi varlıqdır. Yəni fəaiyyətini ona hesablasan, o istiqamətdə çıxış eləsən, iqtisadiyyatın da düzələcək. Səhv eləmirəmsə, 2008-ci ildə Amerikada ipoteka kreditlərinin ödənilməsi ilə bağlı böhran olmuşdu. Bilirsiniz, araşdırmaçılar, o böhranın yaranma səbəbini necə izah elədilər? İnsan acgözlüyünün ortaya çıxartdığı fenomen. Görürsünüz, yenə insan faktoruna qayıdır. Amma mən desəm ki, acgöz olmayıb qənaət eləsək, büdcəmiz varlı olacaq, deyəcəksiniz ki, bu, pafosdur, qənaətlə büdcə varlı olmur. Mən əminəm ki, nə vaxtsa xalq bizə o məsuliyyəti versə, biz hakimiyyətə gəlsək, hər şeyi həll eləyə biləcəyik. Təbii ki, bizim iqtisadi proqramlarımız var. Amma lider hərşeyşünas deyil, axı! Komanda, partiya anlayışı var, ünsiyyət var. Həm də bir çox şeylər artıq həll olunub və daha nəsə kəşf eləməyə ehtiyac qalmayacaq.
S.S.: Tural bəy, bayaqkı yeni siyasət məsələsinə qayıtmaq istəyirəm. Belə başa düşdüm ki, o yeni siyasətin nə olduğunu hələ özünüz üçün müəyyənləşdirməmisiniz. Yoxsa yanılıram?
T.A.: Partiya strukturu, idarəçilik, ümumiyyətlə, partiya anlayışı canlı mexanizmdir. Məsələn, siz media işçisisiniz. Media bir yerdə dayanır? Müasir dövr tamamilə başqa şeylər diqtə eləyir və hər gün bununla ayaqlaşmalısınız. Sabah başqa bir siyasi reallıq, yaxud elmi nailiyyət ola bilər və siyasi baxışları tam dəyişər. Belə bir dövrdə mən durum deyim ki, bəli, bizim standart bir proqramımız var, qurultayımızda təsdiq olunub və biz o proqram üzrə beşillik planımızı müəyyənləşdirmişik? Məncə, kimsə “bizim beşillik planımız var” deyirsə, bir az qeyri-ciddidir.
S.S.: Müasir siyasətdə nümunə götürdüyünüz, xəttini özünüzə yaxın bildiyiniz bir siyasətçi varmı? Söhbət dünya siyasətindən gedir.
T.A.: Mən ilk günlərdən Ərdoğanın, onun partiyasının xəttini izləyirəm.
S.S.: Ritorikanızdan hiss olunur.
T.A.: Ola bilər, amma bu, o demək deyil ki, onu təqlid eləyirəm. Ola bilsin, düşüncə tərzimiz eynidir. Lap Hüqo Çaves olsun. Yaxud da o tipdə kimlər varsa… Yəni öz xalqının dilində danışan. Amma Zelenski yox. Zelenski layihədir, hakimiyyətə öz gücünə gəlməyib. Zelenski müasir dünyanın beyinlərə yeritdiyi mexanizmdir. Eyni insanı filmdə prezident eləyirlər, insanların başına yeridirlər, sonra da gətirib həmin vəzifəyə qoyurlar.
A.A.: Layihə demiş, bir çıxışınızda Navalnını layihə adlandırırsınız, Zelenskini layihə adlandırırsınız, Gürcüstanı layihə adlandırırsınız. Bir halda ki hər kəs layihədir, hardan bilək, bəlkə siz də layihəsiniz?
T.A.: Massonluq, qlobal güc, böyük aillələr dünyanı idarə eləyirlər, bizə çip qoyurlar-filan – mən belə cəfəngiyyatlara çox inanmıram, amma kor-kor, gör-gördür. Soros adlı bir fond, onun yetişdirdiyi insanlar, onun institutu, onun maliyyələşdirdiyi media, onun təbliğ elədiyi dəyərlər, o dəyərlərin təmsilçiləri var. Bunu görməmək üçün çox informasiyasız olmaq lazımdır. Kaşpirovski fenomeninin elmi izahı necə idi? Kütləvi aldanış. Sizin manipulyasiya dediyiniz şey.
A.A.: Amma sizin indi elədiyiniz də budur.
T.A.: Mənim fərqim odur ki, köküm bu xalqın içindən gəlir, mənə bu xalqın layihəsi deyə bilərsiniz. Adi insanların, bəyənilməyən, “ana-bacı” söhbətləri eləyən məhlə uşaqlarının, klassik anlamda ağsaqqalların, ağbirçəklərin üsyan səsi kimi qiymətləndirə bilərsiniz məni.
S.S.: Tural bəy, bir ara Azərbaycan Xalq Hərəkatı yaradılmışdı. Siz də onun təsisçilərindən biri idiniz. Orada sizinlə yanaşı İsgəndər Həmidov, Rəhim Qazıyev, Mirmahmud Fəttayev, Elşad Musayev və s. dayanmışdı. Yenilik iddiasında olan siyasətçinin illər boyu dəyişməyən siyasətçilərlə nə işi vardı, niyə onlarla bir araya gəlmişdiniz?
T.A.: Əslində, bizim partiyanın böyük əksəriyyəti gənclərdən ibarətdir. Bizə qarşı irəli sürülən ittihamlardan biri də bu idi, “yaşlılardan uzaq durun” deyə qınaqlar olmuşdu. Amma sizə bir sual verim. Ən məşhur üç avtomobil markasının adını çəkin.
A.A.: Məsələn, Ford, BMV, Pejo.
T.A.: Niyə Teslanı demədiz?
A.A.: Maşın markalarını çox tanımıram. Teslanı da sadəcə ixtiraçı alim kimi tanıyıram.
T.A.: Görürsünüz? Bu markalar nə vaxt yaranıb? Dediyim odur ki, kimsə özünü təqdim etmək, harasa çıxmaq istəyirsə, insanların tanıdığı fiqurlarla bir araya gəlməlidir.
A.A.: Məncə, müqayisəniz qüsurludur. Mersedeslə İsgəndər Həmidov arasında bir fərq var. Adlarını sadaladığım markalar-şirkətlər inkişaf eləyir, dəyişir. Dəyişə bilməyənlər isə satışa çıxarılır, ya da başqa şirkətlə birləşdirilir. Amma Sevdanın sadaladığı siyasətçilər illərdir dəyişmirlər, 90-lardan bu yana eyni şeyləri təkrarlayırlar.
T.A.: Eyni şeyi biz də müzakirə eləmişik. Amma başqa kim var? Hanı aradakı nəsil? 90-cı illərdə meydana çıxan siyasi elitadan, onun opponenti olan Heydər Əliyev və komandasından sonra ortada yeni nəsil varmı?
S.S.: “ReAl” partiyası həmin aradakı nəsildir.
T.A.: Bizim “ReAl” partiyası ilə ideoloji fərqlərimiz var. İkinci də, onların bu dünyadan, ümumiyyətlə, xəbərləri yoxdur. Özləri deyiblər bunu. Azər Qasımlı Bakının ən müasir sayılan rayonuna – Səbailə getmişdi, dedi ki, camaat bizi tanımır, biz o camaatın dilində danışmırıq. Bunu özləri etiraf eləyirlər. Mən hansı gənc siyasətçilərlə birləşib yenilik kimi üzə çıxa bilərdim? Üstəlik, nəzərə alaq ki, adlarını çəkdiyiniz siyasətçilər bu müxalifət arenasının monopolistləridir. Düzdür? Biz yeganə dövlətik ki, gənclik sözü neqativ, “dünənin uşağısan” anlamında istifadə olunur. Məndən 40 yaş böyük insan, yanımda Mirmahmud Fəttayev dursa, mənə səs verər, yoxsa məsələn, Əli Novruzov? Seçici aktivliyi məsələsini nəzərə alın. Buradan çıxanda yolboyu bir sorğu keçirin, görün, “hansı siyasətçiləri tanıyırsınız” deyə soruşanda adları çəkilənlərdən neçəsi dediyiniz o köhnələr olacaq, neçəsi yenilər? Reallıq var, axı! İqtirdar deyir, mən iqtidaram, müxalifət də deyir, mən müxalifətəm. Sən də deyirsən ki, yox e, mən üçüncü qüvvəyəm. Üçüncü yoxdur! Qoymazlar! Ramiz Mehdiyev kənarlaşdırılmasaydı, biz yenə olmayacaqdıq. Sizi tam əmin eləyirəm. Ya da “Ağ” partiyası bu gün tanındığı qədər tanınmayacaqdı, çünki Ramiz Mehdiyev və onun komandasına yeni müxalifət lazım deyildi. Üzü-üzlərinə, gözü-gözlərinə öyrəşmiş, reaksiyalarını, həssasiyyətlərini bildikləri partiyalar lazım idi onlara. İllərlə bir-birilə işləyiblər, bunlar onlarla, onlar bunlarla paslaşa-paslaşa bu günə qədər gəliblər. Yəni bizim xalq o qədər qısır oldu ki, 98-ci ildən bu yana cəmiyyətdən bir siyasi lider, yeni siyasətçi çıxmadı? Siz də adlar çəkəndə Mirmahmud bəy, Sərdar bəy, İsa bəy, Arif bəy deyirsiniz. Halbuki 2005-ci ildən bu yana Ukraynada üç nəsil dəyişib.
S.S.: Yəni yeni nəsil siyasətçilərin yetişməsinin qarşısını klassik müxalifət kəsir?
T.A.: Birbaşa.
A.A.: Mənim üçün yeni nəsil siyasətçilər var, məsələn, İlqar Məmmədov var, Erkin Qədirli, Natiq Cəfərli, Azər Qasımlı var. Bir seçici olaraq onların üslubları, metodları mənim üçün maraqlıdır.
S.S.: Mənə də vətəndaş kimi onlar daha yaxındır.
T.A.: Cəmiyyətin neçə faizi sizin kimi düşünür?
A.A.: Ola bilsin, çox az faizi.
T.A.: Belə az faizlə parlamentə düşə, dövlət idarə eləyə bilərlər? Bu, ekzotika üçün yaxşıdır. “Stolun üstündə bir ananas da olsun” kimi.
A.A.: Düzdür, onların fəaliyyəti iynəylə gor qazmaqdır, amma daha əmin addımlardır, daha sabit seçici deməkdir.
T.A.: Subyektiv yanaşmadır.
S.S.: Necə olur ki, Aygün subyektiv yanaşır, amma sizin yanaşmanız obyektivdir?
T.A.: Çünki reallıqlar var. Stolun üstündə xəngəl olsa, insanlar onu yemək istəyəcəklər, yoxsa ekzotik olanı?
S.S.: Tural bəy, fikir verirəm, bayaqdan sizə konkret suallar veririk, cavablardan yayınıb, uyğunsuz müqayisələr aparırsız. Çox xahiş edirəm konkret olun, uzun müddət “Müsavat” partiyasının üzvü olmusunuz. “Müsavat”, xalqın dilində danışırdı, ya yox?
T.A.: Bir müddətə qədər bəli.
S.S.: Nə baş verdi, nə dəyişdi o müddətdə?
T.A.: Partiya özündən döndü. Xalqa xitabı qoydu qırağa, Avropaya, səfirliklərə, Conlara, Merilərə xitaba başladı və onda itirdi. Yəni Conun, Merinin fikirləri Məmmədin, Əlinin, Vəlinin, Pirvəlinin fikirlərindən daha önəmli oldu. “Müsavat” mühafizəkar partiyadır. Necə Avropa liberal ittifaqının üzvü ola bilər? Mən özümə mühafizəkar deyib, cinsi azlıqların hüquqlarını necə qoruya bilərəm? Qorumuram, qorumayacam da! Mənim üçün iki cins var – kişi və qadın, vəssalam. Başqası yoxdur. Nə vaxt hakimiyyətə gələcəyik, bu olacağıq.
A.A.: Cinsi azlıqlar insan sayılmırlar? Onlar da vətəndaşdırlar və hüquqları var. Dövlət bütün vətəndaşlarının hüquqlarını qorumağa borcludur.
T.A.: İnsandırlar, özləri bilərlər. Mən onların səsini istəmirəm. Vətəndaş olsun. Amma deməsin ki, şəxsiyyət vəsiqəmdə cinsiyyətim qeyd olunsun. Mən bu hüququ tanımıram. Vətəndaş kimi qoruyaram. Ancaq nə vaxt gəlib desə ki, mən biseksualam, nə bilim, transgenderəm, deyəcəm ki, mən elə cins tanımıram, kişisən, ya qadınsan? Hüquqda da kişi və qadın sona qədər qalacaq. İstəmirsə, partiya yaratsın, güclənsin, gəlsin hakimiyyətə.
S.S.: Yəni siz hakimiyyətdə olsanız, eynicinslilərin evlənməsinə, belə bir qanunun qəbuluna icazə verməyəcəksiniz.
T.A.: Təbii ki, yox. Sizcə, bu ailə olacaq? Kişi ilə kişi, qadınla qadın. Onlara uşaq vermək olar?
A.A.: Məncə, uşaqların internatda sevgisiz böyüməyindənsə, ağlıbaşında iki insanın yanında olması, daha yaxşıdır – istər iki kişi olsun, istər iki qadın. Uşağa lazım olan sevgini verə bilirlərsə, ehtiyaclarını ödəyə bilirlərsə, niyə də yox?
T.A.: Eyni məntiqlə siz zooparkların saxlanılmasını da müdafiə eləməlisiniz. Şir təbiətdə gedib yemək tapacaq-tapmayacaq, məlum deyil. Amma zooparkda həmişə yeməkləri var. O şirin psixoloji vəziyyəti, şirliyi ilə zooparkda verilənlər eynidir?
A.A.: Yenə yanlış müqayisə aparırsınız.
T.A.: Qətiyyən, internatda uşaq biləcək ki, ata kişi olur, ana qadın, məndə heç biri yoxdusa, deməli, qismətim, taleyim belədir. Amma bir də var yarı-yarımçıq, nə olduğu bəlli olmayan bir psixologiya ilə böyüsün. Bəs sonra necə olacaq?
S.S.: Gəlin, mövzunu dəyişək. Əli Kərimli, AXCP ilə bağlı nə düşünürsünüz? Onlar da xalqın dilində danışmırlar?
T.A.: Düzü, mən digər partiyaların fəaliyyətini qiymətləndirməyi qeyri-etik hesab eləyirəm.
S.S.: Amma bayaqdan digər partiyaları təftiş edirsiniz.
T.A.: Çünki sizin sualları cavasız buraxmaq istəmirəm. “Müsavat” partiyası ilə bağlı danışmağa mənəvi haqqım var. Bilirsiniz, onların tutduğu yol budur. Xalqın dilində danışırlarsa, hakimiyyətə gəlsinlər. Bu, mənə də aiddir. Nə qədər ki hakimiyyətə gəlməmişik, hamımız bərabərik.
A.A.: Prezidentin də artıq xalqın dilində danışdığını nəzərə alsaq, sizin hakimiyyətə gəlmək şansınız yoxdur.
T.A.: Nə qədər ki, danışır, hə. Əslində, cəmiyyətə maraqlı deyil, onu idarə eləyən adamın adı Turaldır, Əlidir, ya da İsadır. Cəmiyyətə lazımdır ki, problemləri həll olunsun, gəliri, təhlükəsizliyi təmin edilsin, vəssalam. Bu reallığı başa düşməliyik. “Mən səninlə eyni cür fikirləşmirəm, amma sənin fikrini azad deməyin uğrunda canımı verərəm” kimi gülməli, pafoslu cümlələrə heç kim inanmır. Ya da “eybi yox, qoy ac qalım, amma demokratik seçki istəyirəm” cümləsinə… Mümkün deyil. İstənilən avtoritar lider xalqını yaşatsın, xalq onu saxlayacaq. Heç kim istəmir ki, beş ildən bir səs vermək naminə Ukraynanın gününə düşsün. İnsanlar bir az fərqlidirlər. Biz, içi mən qarışıq, öz içimizə qapılmışıq. Deyirik ki, yox, nə danışırsınız, demokratiya hər şeyin həllidir. Amma belə deyil.
S.S.: Özünüzə tənqidi yanaşa bilirsiniz? Məsələn, müsahibələrdən sonra videolarınıza baxırsınız?
T.A.: Yox, çalışıram, baxmayım, çünki təbii olan gözəldir. Amma dostlar baxırlar, evdə anam baxır. Anam hələ də “Müsavat” partiyasının üzvüdür, sözün düzü, heç çıxmasını istəməmişəm. O, tənqid eləyir, fikirlərini deyir, mən də tənqidlərə açığam. Əgər desəm ki, tənqidi xoşlayıram, yox, xoşlamıram. Yəqin ki, heç kim xoşlamır. Amma içindən dərs çıxarırsan və o dərsi xarakterinə uyğun formada tətbiq eləyirsən.
S.S.: Azərbaycan Xalq hərəkatının toplantılarının birində İsgəndər Həmidovla konfliktiniz olmuşdu. İ.Həmidov dünyasını dəyişəndə nə düşündünüz? O konflikti xatırladınız?
T.A.: Biz o konfliktdən sonra İsgəndər bəylə görüşüb barışımışdıq, ikimiz də bir-birimizdən üzr istəmişdik. Yəqin, gördünüz, orada mən maksimum ehtiyatlı olmağa çalışırdım. Haqlı olduğumu hamı bilir. Hətta ordakılar da bilirdilər. Buna baxmayaraq, ağsaqqala, özümdən yaşlı insana hörməti qorumağa çalışdım və qorudum da. Borcum idi. O, orda mənə əl də qaldırsaydı, cavab verməyəcəkdim. Onun dünyasını dəyişməyində həmin konfliktin rolu olduğunu düşünmürəm. Çünki yenə qeyd eləyirəm, bizim ünsiyyətimiz vardı, o məsələ də orada bitmişdi. Amma nədənsə camaatın yadında o qalıb. Əslində, biz çıxandan sonra orada xeyli qarşıdurmalar, müxtəlif hadisələr olmuşdu. Mən, ümumiyyətlə, qul haqqından qorxan adamlardanam. Çalışıram ki, heç kimin haqqı üstümdə qalmasın.
S.S.: Müasir yazıçılarımızdan kimləri oxuyursunuz?
T.A.: Bunu bir dəfə demişəm: həbsxanada yatanda çox oxuyurdum. İndi paralel bir neçə kitab oxuyuram, hərdən çox vaxtım olmur, beş-altı səhifə oxuyub qırağa qoyuram. Amma təəssüflə deməliyəm ki, köhnələri oxumaq daha maraqlıdır. Məsələn, Əfəndiyevi indiki yazarlardan daha üstün hesab eləyirəm.
S.S.: Oxuduğunuz müəlliflərdən kim sizi məyus eləyib?
T.A.: Məsələn, Seymur Baycan. “Quqark”ı, “Körpüsalanlar”ı oxudum. Söz yığınıdır. Guya köhnə müəlliflərə ironiya eləyir, amma Aytmatovdan, İlyas Əfəndiyevin “Geriyə baxma, qoca” romanından abzasları köçürüb, sadəcə adları dəyişib. Buna nə ehtiyac var? Onda mən niyə ona yazar deməliyəm? Bu, müasir yanaşmadır? Siz nə qədər yaxşı ariya oxuyursunuz, oxuyun, italyandan yaxşı oxumayacaqsınız. Özününkünü yarat da! Ümumiyyətlə, yazarın da bir xarakteri olmalıdır. Mən bu məsələdə yaralıyam. “Alma” qəzetinin nəşrə başladığı ilk vaxtlarda onlara qəzeti ilk alanlardan və onlara qarşı çıxanlardan biriyəm.
A.A.: Mən də “Alma”çıyam.
T.A.: Bilirəm. “Dalğa”, “Alma”… Onlar yeni bir nəsil yetişdirdilər. Elə bizim Ələkbər bəygil də. O vaxt Ələkbərlə də, Aqşinlə də, Qan Turalla da müxtəlif mövzularda xeyli polemikalarımız olub. Bilirsiniz də, o zamanlar ağsaqqalı söymək, muğamı söymək “cool”luq sayılırdı.
S.S.: Bu, o qədər normal bir şeydi ki?! Bütün ölkələrdə nəsillər arasında konflikt olub.
T.A.: Bəs niyə tutmadı? Aqşin Yenisey indi hardadır? Qan Tural harda işləyir? Ələkbərin axırıncı statuslarını, Heydər Camalla bağlı yazdıqlarını oxumusunuz? Ələkbərlə polemikam olub. Ona demişdim ki, sən bu dəyərləri qoruyursan, bəs qızın olsaydı, necə davranardın? Cavab vermişdi ki, qızım olsaydı, eyni şəkildə davranardım. Bəs bu gün nə deyir?
S.S.: Onların tənqidləri çox faydalıydı. Cəmiyyət Anardan, Elçindən bir ideal yaratmışdı, onları idola çevirmişdi. Seymurgilsə onların əsərlərini təhlil eləyirdilər, qüsurları göstərirdilər, bütləri qırırdılar, haqlı tərəfləri də vardı, haqsız tərəfləri də. Amma bu hal, bütün dövrlərə və bütün nəsillərə xasdır. Yeri gəlmişkən, mənim özüm də çox tənqid eləmişəm və qətiyyən peşman deyiləm. Mən əslində, liberalam baxışlarıma görə, son dövrlər fikirlərimdə müəyyən konservativləşmə var. Səbəb də ictimai sektordakı bəzi fikirlər oldu – gender bərabərliyini, homoseksuallığı müdafiə edənlərin davranışı başqalarının söz azadlığına basqısı kimi üzə çıxır.
T.A.: Azərbaycanda heç vaxt gender disbalansı olmayıb. Məsələn, üç qardaşıq. Biri də indi şəhid oldu. Evimizi sökdülər, üç ev aldıq. Üçü də anamın adınadır. Bəli, Azərbaycanda gender balansının pozulması var, amma xanımların xeyrinə. Türk milləti olaraq, azərbaycanlı olaraq bizdə xanımların hüquqları heç vaxt tapdalanmayıb.
A.A.: Bizdə qadınlar da sadəcə qadın olduqları üçün öldürülmür.
T.A.: Amerikada çox qadın öldürülür, ya bizdə? Fransada çox öldürülür, ya bizdə?
A.A.: Amerikada öldürülürsə, bizdə də öldürülsün?
T.A.: Bu problemin həlli gender bərabərliyi deyil. Bu, insan psixologiyasıdır. Öldürən qatildir, ölən insandır. Öldürənlə ölənin cinsinin nə fərqi var?
A.A.: Amma kişini kişi olduğuna görə öldürmürlər.
T.A.: Qadını da qadın olduğuna görə öldürmürlər.
A.A.: Necə yəni öldürmürlər? Öldürülər, deyirlər ki, namusumu nə bilim neynəmisən.
T.A.: Ay sağ ol. Kişini də kimisə təhqir elədiyinə görə öldürürlər. Vallah, mən səkkiz yüz nəfərlik zonda olmuşam. Orada bir nəfər vardı, altı ay iş almışdı. Səbəbini soruşanda dedi ki, arvadına şillə vurub, qadın da onu məhkəməyə verib. Yəni bizdə bu məsələ şişirdilir.
S.S.: Azyaşlıların ərə verilməsi də var, axı?
T.A.: Harada var?
A.A.: Elə bir-iki gün əvvəl çıxan xəbəri götürün – 11 yaşlı qızın nişanlanması…
T.A.: Onu gördüm. Qız çox həvəsli görünürdü..
A.A.: 11 yaşlı uşaqdan danışırıq, Tural bəy.
T.A.: Olsun. Birincisi, bu hadisə Azərbaycanda yox, Gürcüstanda olub. Bizə nə dəxli var?
A.A.: Gürcüstanda yaşayan azərbaycanlılardır.
T.A.: Heç bilirsiniz, Avropada dünyaya uşaq gətirən azyaşlıların sayı nə qədərdir?
A.A.: Bəs bayaqdan deyirdiniz, Avropaya baxmayaq? İndi niyə Avropanı misal çəkirsiniz?
T.A.: Mən 11 yaşlı qızın nişanlamağına haqq qazandırdığımı demirəm. Amma mənim nənəm 14 yaşında dayımı doğub. Heç də anormal ailə deyildi. Mən başqa şeydən danışıram: 18 yaşın yetkinlik yaşı olduğunu necə müəyyənləşdirmişik? Hansı aspektdən yetkinlik yaşıdır? Bioloji, hüquqi, psixoloji, hansı aspektdən? Niyə 17 yox, məhz 18?
P.S. Müsahibəmizin burdan o yanası mübahisəyə çevrilir və diktofonu söndürürük. Bütün hallarda Tural bəyə təmkinli davranışına görə təşəkkür edirik.
